Carte HS lave vaisselle Bosch 5560 d001002206_b
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Conseils Dépannage Électroménager : Carte HS lave vaisselle Bosch 5560 d001002206_b
Bonjour.
J’essaye de dépanner un lave vaisselle Bosch pour un copain et j’aurai besoin d’aide pour identifier la cause possible.
La carte ne délivre pas de courant. Aucune trace de chauffe sur les composants (examinés à la loupe x15) juste sur l’envers du PCB une petite trace jaune sous le relais noir 12v (adw1212T) que l’on peut voir sur les photos.
Le 78M05 ne reçoit aucun voltage DC en IN et rien en OUT.
Le condensateur 400v est OK mesuré à 95uf. Il ne reçoit aucun courant non plus.
Le test de résistance sur les pattes 5 et 7/8 du power switch tny264 comme l’indiquait Mamigas sur un autre post ne se stabilise pas. Il indiquait que la résistance devait être supérieure a 500kohms mais ma mesure évolue sans cesse en débutant par exemple a 1,3MGohms pour chuter progressivement jusqu’à une dizaine d’ohms puis repartir à la hausse ?
Le résistance ballast est ok elle indique bien 100 ohms.
J’aurai tendance à avoir un doute sur le power switch mais j’aimerai bien vos avis et conseils et éventuellement d’autres mesures à opérer pour essayer de trouver la panne.
J’ai un oscilloscope si besoin (débutant) mais j’évite de l’utiliser surtout lorsque le primaire traîne pas loin…
Merci à vous.
Pour agrandir les images, cliquez dessus.
J’essaye de dépanner un lave vaisselle Bosch pour un copain et j’aurai besoin d’aide pour identifier la cause possible.
La carte ne délivre pas de courant. Aucune trace de chauffe sur les composants (examinés à la loupe x15) juste sur l’envers du PCB une petite trace jaune sous le relais noir 12v (adw1212T) que l’on peut voir sur les photos.
Le 78M05 ne reçoit aucun voltage DC en IN et rien en OUT.
Le condensateur 400v est OK mesuré à 95uf. Il ne reçoit aucun courant non plus.
Le test de résistance sur les pattes 5 et 7/8 du power switch tny264 comme l’indiquait Mamigas sur un autre post ne se stabilise pas. Il indiquait que la résistance devait être supérieure a 500kohms mais ma mesure évolue sans cesse en débutant par exemple a 1,3MGohms pour chuter progressivement jusqu’à une dizaine d’ohms puis repartir à la hausse ?
Le résistance ballast est ok elle indique bien 100 ohms.
J’aurai tendance à avoir un doute sur le power switch mais j’aimerai bien vos avis et conseils et éventuellement d’autres mesures à opérer pour essayer de trouver la panne.
J’ai un oscilloscope si besoin (débutant) mais j’évite de l’utiliser surtout lorsque le primaire traîne pas loin…
Merci à vous.
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14 décembre 2022 à 23:45
Réponse 1 du forum dépannage électroménager
Carte HS lave vaisselle Bosch 5560 d001002206_b
Bonjour.
Quelques précisions.
1/ mesurer la R entre 5 et 7/8 du tny revient à mesurer entre haute tension et masse donc la capa de filtrage que la valeur varie normal car charge du 100UF/400v mais pas dans le sens indiqué et que ensuite la valeur remonte ????? là c'est un mystère.
2/ utilisation d'un oscilloscope attention. ces cartes qui ont une alim prise directe sur le 230v ont souvent le commun relié au neutre et utiliser un oscilloscope sans l'alimenter via un transfo d'isolement peut conduire à des surprises.
Je dis bien transfo avec isolation galvanique entre primaire et secondaire et pas un auto transfo.
Pour le reste je vous recommande de relever et d'analyser le schéma de cette carte ça aidera à donner une explications aux mesures que vous réalisées.
Cordialement.
mamigas
Quelques précisions.
1/ mesurer la R entre 5 et 7/8 du tny revient à mesurer entre haute tension et masse donc la capa de filtrage que la valeur varie normal car charge du 100UF/400v mais pas dans le sens indiqué et que ensuite la valeur remonte ????? là c'est un mystère.
2/ utilisation d'un oscilloscope attention. ces cartes qui ont une alim prise directe sur le 230v ont souvent le commun relié au neutre et utiliser un oscilloscope sans l'alimenter via un transfo d'isolement peut conduire à des surprises.
Je dis bien transfo avec isolation galvanique entre primaire et secondaire et pas un auto transfo.
Pour le reste je vous recommande de relever et d'analyser le schéma de cette carte ça aidera à donner une explications aux mesures que vous réalisées.
Cordialement.
mamigas
15 décembre 2022 à 12:32
Réponse 2 du forum dépannage électroménager
Carte HS lave vaisselle Bosch 5560 d001002206_b
Bonsoir,
Merci pour votre réponse. J’ai mesuré à nouveau les pattes 5 et 7/8 du power switch : effectivement mon multimètre avait besoin d’un changement de pile. La valeur de la résistance démarre à une dizaine d’ohms pour augmenter progressivement (chargement du Condo comme vous dites) et finit par se stabiliser à 220 kohms.
La valeur est donc inférieure à 500 kohms ce qui laisserait supposer que le tny264 est HS ?
Je vais relever les divers composants de l’alimentation pour effectuer des mesures comme vous le préconisez.
Et essayer de comprendre comment fonctionne l’alimentation de cette carte ainsi que l’arrivée du courant au 7805 et au gros condensateur.
Cordialement.
Merci pour votre réponse. J’ai mesuré à nouveau les pattes 5 et 7/8 du power switch : effectivement mon multimètre avait besoin d’un changement de pile. La valeur de la résistance démarre à une dizaine d’ohms pour augmenter progressivement (chargement du Condo comme vous dites) et finit par se stabiliser à 220 kohms.
La valeur est donc inférieure à 500 kohms ce qui laisserait supposer que le tny264 est HS ?
Je vais relever les divers composants de l’alimentation pour effectuer des mesures comme vous le préconisez.
Et essayer de comprendre comment fonctionne l’alimentation de cette carte ainsi que l’arrivée du courant au 7805 et au gros condensateur.
Cordialement.
15 décembre 2022 à 22:00
Réponse 3 du forum dépannage électroménager
Carte HS lave vaisselle Bosch 5560 d001002206_b
Bonjour,
J’ai dessoudé la patte 5 du tny264 et fait la mesure entre la patte 5 (+ multimètre) et 7/8 (- multimètre) et j’ai infini et dans l’autre sens 5,2 MOhms. Comment puis je tester ce composant en circuit (j’ai un petit oscilloscope sur batterie que je peux brancher dessus si besoin). Je suppose que la patte 5 est alimentée par le réseau direct soit 230v mais peut on contrôler le fonctionnement sur les autres pattes ?
Sinon j’ai contrôlé les Condo Y et X ils sont ok. J’ai dessoudé le gros Condo OK. Dessoudé le Condo 16v OK.
Ce composant que je ne sais pas identifier (une self ou inductance ?) je ne sais pas : 8220 x 154 ? En photo
Et un autre que je ne connais pas : DL300 ? En photo.
Merci de votre aide.
Pour agrandir les images, cliquez dessus.
J’ai dessoudé la patte 5 du tny264 et fait la mesure entre la patte 5 (+ multimètre) et 7/8 (- multimètre) et j’ai infini et dans l’autre sens 5,2 MOhms. Comment puis je tester ce composant en circuit (j’ai un petit oscilloscope sur batterie que je peux brancher dessus si besoin). Je suppose que la patte 5 est alimentée par le réseau direct soit 230v mais peut on contrôler le fonctionnement sur les autres pattes ?
Sinon j’ai contrôlé les Condo Y et X ils sont ok. J’ai dessoudé le gros Condo OK. Dessoudé le Condo 16v OK.
Ce composant que je ne sais pas identifier (une self ou inductance ?) je ne sais pas : 8220 x 154 ? En photo
Et un autre que je ne connais pas : DL300 ? En photo.
Merci de votre aide.
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17 décembre 2022 à 15:18
Réponse 4 du forum dépannage électroménager
Carte HS lave vaisselle Bosch 5560 d001002206_b
Bonsoir.
Réponse point par point.
TNY + sur 5 et -sur source (7/8) OK.
TNY -sur 5 OK la r mesurée est la résistance de la diode du puits de diffusion du MOS de puissance.
Le TNY est un power switcher et ce type de composant est toujours alimenté en continu et surtout pas en AC.
8220X est le transfo de flyback fabriqué en custom pour le fabricant ici BSH et introuvable dans le commerce et le DL300 est le filtre antiparasite double bobine inversé.
Une fois de plus je recommande de relever puis d'analyser le schéma de la carte... ça aide !
mamigas
Réponse point par point.
TNY + sur 5 et -sur source (7/8) OK.
TNY -sur 5 OK la r mesurée est la résistance de la diode du puits de diffusion du MOS de puissance.
Le TNY est un power switcher et ce type de composant est toujours alimenté en continu et surtout pas en AC.
8220X est le transfo de flyback fabriqué en custom pour le fabricant ici BSH et introuvable dans le commerce et le DL300 est le filtre antiparasite double bobine inversé.
Une fois de plus je recommande de relever puis d'analyser le schéma de la carte... ça aide !
mamigas
17 décembre 2022 à 18:11
Réponse 5 du forum dépannage électroménager
Carte HS lave vaisselle Bosch 5560 d001002206_b
Merci beaucoup MAMIGAS,
Je vais essayer de relever le schéma mais cela va prendre un temps énorme ?
Et je ne sais pas faire des plans donc cela ne va pas être triste !
Merci pour votre aide en tout cas.
Je vais essayer de relever le schéma mais cela va prendre un temps énorme ?
Et je ne sais pas faire des plans donc cela ne va pas être triste !
Merci pour votre aide en tout cas.
17 décembre 2022 à 23:29
Réponse 6 du forum dépannage électroménager
Carte HS lave vaisselle Bosch 5560 d001002206_b
Bonjour,
J’ai essayé d’établir un schéma … c’est juste impossible cela prendrait des mois à faire il y a des centaines de composants…
Aller rechercher la jonction des un avec les autres est juste une mission impossible sauf à y passer des mois.
Je pense que les spécialistes de ce type de réparation savent où il faut aller mesurer pour trouver les défaillances de ce type de carte qui sont toujours plus ou moins les mêmes composants qui rendent l’âme.
Et les schémas pour avoir parcouru les forums sont quasiment identiques…
Je pense que je vais laisser tomber et mettre l’appareil à la déchèterie.
J’ai essayé d’établir un schéma … c’est juste impossible cela prendrait des mois à faire il y a des centaines de composants…
Aller rechercher la jonction des un avec les autres est juste une mission impossible sauf à y passer des mois.
Je pense que les spécialistes de ce type de réparation savent où il faut aller mesurer pour trouver les défaillances de ce type de carte qui sont toujours plus ou moins les mêmes composants qui rendent l’âme.
Et les schémas pour avoir parcouru les forums sont quasiment identiques…
Je pense que je vais laisser tomber et mettre l’appareil à la déchèterie.
18 décembre 2022 à 14:44
Réponse 7 du forum dépannage électroménager
Carte HS lave vaisselle Bosch 5560 d001002206_b
Bonsoir,
Ben c'est le copain qui va pas être content : après avoir ausculté la carte verdict direction la benne !!
Je suis sûr que la carte était réparable après un bon diag en suivant le schéma et sans avoir à dessouder un tas de composants !
Et relever un schéma demande certes des heures (entre 8 et 30 suivant la complexité) mais pas des mois...
Il est vrai avec une expérience dans le domaine.
A+
Ben c'est le copain qui va pas être content : après avoir ausculté la carte verdict direction la benne !!
Je suis sûr que la carte était réparable après un bon diag en suivant le schéma et sans avoir à dessouder un tas de composants !
Et relever un schéma demande certes des heures (entre 8 et 30 suivant la complexité) mais pas des mois...
Il est vrai avec une expérience dans le domaine.
A+
19 décembre 2022 à 21:11
Réponse 8 du forum dépannage électroménager
Carte HS lave vaisselle Bosch 5560 d001002206_b
Bonsoir,
Je viens de la ressortir de la poubelle.
Après réflexion et le fait que tout semblait correct diodes, condos, TNY et aucune trace de chauffe, aucun dégât apparent, j’ai essayé de comprendre le fonctionnement et le démarrage de cette carte.
Je me suis rendu compte que le fameux relais Adw1212T commandait le démarrage de la carte. Le cycle avait coupé le relais qui était donc ouvert.
J’ai donc forcé le relais en lui appliquant 12 volts pour qu’il se ferme manuellement afin de voir si elle démarrait et constater ou pas le bon fonctionnement du TNY etc.
Et effectivement elle démarre... j’entends les différents relais claquer et j’ai récupéré 320 volts au gros Condo.
Je vais donc m’intéresser d’un peu plus près à la ligne qui commande ce relais. Transistor ?
Je viens de la ressortir de la poubelle.
Après réflexion et le fait que tout semblait correct diodes, condos, TNY et aucune trace de chauffe, aucun dégât apparent, j’ai essayé de comprendre le fonctionnement et le démarrage de cette carte.
Je me suis rendu compte que le fameux relais Adw1212T commandait le démarrage de la carte. Le cycle avait coupé le relais qui était donc ouvert.
J’ai donc forcé le relais en lui appliquant 12 volts pour qu’il se ferme manuellement afin de voir si elle démarrait et constater ou pas le bon fonctionnement du TNY etc.
Et effectivement elle démarre... j’entends les différents relais claquer et j’ai récupéré 320 volts au gros Condo.
Je vais donc m’intéresser d’un peu plus près à la ligne qui commande ce relais. Transistor ?
19 décembre 2022 à 21:37
Réponse 9 du forum dépannage électroménager
Carte HS lave vaisselle Bosch 5560 d001002206_b
Bonjour, ce fameux relais n'est pas un relais !! ...... mais un télérupteur avec 2 bobines une pour le set et une pour le reset. je vous conseille de télécharger sa spec qui est disponible sur le net chez Panasonic.
La partie set est commandée via une circuiterie qui part du bouton poussoir de mise en marche via une alim type drop capa...... là encore il faut l'aide du schéma.
Le reset commandée directement par le micro en fin de cycle pour éteindre la machine.
Appliquer directement le 12v sur une des bobines est "la roulette russe" si vous ne respectez pas la polarité +/- car vous avez une chance sur 2 de tuer la diode roue libre et le transistor driver associé.
A+ mamigas
...... mais un télérupteur avec 2 bobines une pour le set et une pour le reset. je vous conseille de télécharger sa spec qui est disponible sur le net chez Panasonic.La partie set est commandée via une circuiterie qui part du bouton poussoir de mise en marche via une alim type drop capa...... là encore il faut l'aide du schéma.
Le reset commandée directement par le micro en fin de cycle pour éteindre la machine.
Appliquer directement le 12v sur une des bobines est "la roulette russe" si vous ne respectez pas la polarité +/- car vous avez une chance sur 2 de tuer la diode roue libre et le transistor driver associé.
A+ mamigas
20 décembre 2022 à 09:20
Réponse 10 du forum dépannage électroménager
Carte HS lave vaisselle Bosch 5560 d001002206_b
Merci mamigas.
Oui effectivement j’avais regardé la datasheet avant et j’ai bien fait attention à appliquer le +12v et - sur les 2 bornes adhoc.
Effectivement j’ai dit relais mais c’est un télérupteur. Je ne suis plus à cela près…
J’avais trouvé un post de vous-même sur la mise en route du +5v et +12v en appuyant sur le bouton M/À via une alimentation spéciale. Je vais regarder si cette alimentation fonctionne ou pas. Voir si en appuyant sur le bouton M/À j’ai du courant qui arrive à la borne du télérupteur (ou sur les bases des transistors 1GW, 1AW et A4W).
J’ai constaté que les pôles négatifs du télérupteur n’étaient pas connectés directement au - mais qu’ils étaient commandés aussi par lesdits transistors.
Je vais regarder aussi sur conseil d’un membre la sécurité de la fermeture porte qui semble pouvoir provoquer ce genre de blocage ? Ça serait dommage de chercher sur la carte si le problème vient d’ailleurs…
Oui effectivement j’avais regardé la datasheet avant et j’ai bien fait attention à appliquer le +12v et - sur les 2 bornes adhoc.
Effectivement j’ai dit relais mais c’est un télérupteur.
Je ne suis plus à cela près…J’avais trouvé un post de vous-même sur la mise en route du +5v et +12v en appuyant sur le bouton M/À via une alimentation spéciale. Je vais regarder si cette alimentation fonctionne ou pas. Voir si en appuyant sur le bouton M/À j’ai du courant qui arrive à la borne du télérupteur (ou sur les bases des transistors 1GW, 1AW et A4W).
J’ai constaté que les pôles négatifs du télérupteur n’étaient pas connectés directement au - mais qu’ils étaient commandés aussi par lesdits transistors.
Je vais regarder aussi sur conseil d’un membre la sécurité de la fermeture porte qui semble pouvoir provoquer ce genre de blocage ? Ça serait dommage de chercher sur la carte si le problème vient d’ailleurs…
20 décembre 2022 à 22:07
Réponse 11 du forum dépannage électroménager
Carte HS lave vaisselle Bosch 5560 d001002206_b
Pour l’alim type drop capa ? Je n’ai rien trouvé sur internet là dessus ?
Dixit mamigas :
Pour la partie set du TR Panasonic.
Au moment où on appuie sur le poussoir M/A on crée les basses tensions : +13v et +5v et on alimente l’électronique et les relais.
Mais le microcontrôleur n'ayant pas encore effectué sa séquence d’initialisation (le boot comme disent certains) il ne peut piloter le transistor driver qui commande la bobine set du TR...... ou alors il faudrait maintenir le poussoir A/M enfoncé au moins 6 secondes.
Alors c'est une alim "spéciale temporaire" directement fabriquée par la phase qui va créer un signal lequel aura 3 fonctions :
1/ Dire au micro alim spéciale on valeur OK (8.60v).
2/ Signal de commande crée par cette alim OK.
3/ Piloter la base du driver pour commander la partie set du TR.
Cette alim spéciale disparait quand on relâche A/M.... le tout grâce à une diode antiretour ! et c'est à ce moment que le micro contrôle que tout est bien à 0.
Ah ce n'est pas simple mais c'est du design BSH.
Dixit mamigas :
Pour la partie set du TR Panasonic.
Au moment où on appuie sur le poussoir M/A on crée les basses tensions : +13v et +5v et on alimente l’électronique et les relais.
Mais le microcontrôleur n'ayant pas encore effectué sa séquence d’initialisation (le boot comme disent certains) il ne peut piloter le transistor driver qui commande la bobine set du TR...... ou alors il faudrait maintenir le poussoir A/M enfoncé au moins 6 secondes.
Alors c'est une alim "spéciale temporaire" directement fabriquée par la phase qui va créer un signal lequel aura 3 fonctions :
1/ Dire au micro alim spéciale on valeur OK (8.60v).
2/ Signal de commande crée par cette alim OK.
3/ Piloter la base du driver pour commander la partie set du TR.
Cette alim spéciale disparait quand on relâche A/M.... le tout grâce à une diode antiretour ! et c'est à ce moment que le micro contrôle que tout est bien à 0.
Ah ce n'est pas simple mais c'est du design BSH.
20 décembre 2022 à 22:12
Réponse 12 du forum dépannage électroménager
Carte HS lave vaisselle Bosch 5560 d001002206_b
Une alim drop cap est basée sur l'utilisation de condensateurs qui servent de réducteurs de tension secteur.
C'est pas cher mais c'est pas terrible du coté fiabilité car si on emploie des condo type classe X2 SH leur valeur diminue avec le temps.
Pour le commentaire ci dessus ben oui je l'ai écrit pour expliquer comment ça fonctionne et comment le micro peut savoir que la mise sous tension est OK.... mais une fois de plus il y a moyen de faire nettement plus simple !
Dernier point contrairement à ce que j'ai lu le capteur de porte effet Hall qui est un switch en courant (pas commun !) il n'est pas concerné par ce souci : en cas de défaillance le signal qu'il génère est envoyé au micro qui indique Erreur 06 .
Il ne participe en aucun cas à la séquence de mise sous tension mise hors tension.
Bonne journée. mamigas
C'est pas cher mais c'est pas terrible du coté fiabilité car si on emploie des condo type classe X2 SH leur valeur diminue avec le temps.
Pour le commentaire ci dessus ben oui je l'ai écrit pour expliquer comment ça fonctionne et comment le micro peut savoir que la mise sous tension est OK.... mais une fois de plus il y a moyen de faire nettement plus simple !
Dernier point contrairement à ce que j'ai lu le capteur de porte effet Hall qui est un switch en courant (pas commun !) il n'est pas concerné par ce souci : en cas de défaillance le signal qu'il génère est envoyé au micro qui indique Erreur 06 .
Il ne participe en aucun cas à la séquence de mise sous tension mise hors tension.
Bonne journée. mamigas
21 décembre 2022 à 08:55
Réponse 13 du forum dépannage électroménager
Carte HS lave vaisselle Bosch 5560 d001002206_b
OK merci Mamigas pour ces précisions et aussi pour le capteur effet hall je gagnerai du temps en ne m’intéressant pas à ce problème.
Je vais tester ce soir après le travail la carte branchée pour voir si je constate des tensions 5 et 13v en appuyant sur le bouton M/À…. On verra bien ?
Donc si je comprends bien la carte débranchée et uniquement connectée au 230v ne peut pas démarrer sa séquence de démarrage et activer le télérupteur sur la position fermée (qui met en route la carte) si elle n’est pas connectée au lave vaisselle puisque le démarrage s’opère avec l’appui du bouton M/À… ai-je bien compris ?
Je vais tester ce soir après le travail la carte branchée pour voir si je constate des tensions 5 et 13v en appuyant sur le bouton M/À…. On verra bien ?
Donc si je comprends bien la carte débranchée et uniquement connectée au 230v ne peut pas démarrer sa séquence de démarrage et activer le télérupteur sur la position fermée (qui met en route la carte) si elle n’est pas connectée au lave vaisselle puisque le démarrage s’opère avec l’appui du bouton M/À… ai-je bien compris ?
21 décembre 2022 à 12:36
Réponse 14 du forum dépannage électroménager
Carte HS lave vaisselle Bosch 5560 d001002206_b
Bon j’ai remonté tout cela et le lave vaisselle est reparti
Désormais le bouton M/A commande bien le télérupteur.
La seule pièce changée sur la carte est le Condo X2 qui n’affichait pas une bonne valeur mais cela expliquerait il que la carte ne démarre pas ? C’est le seul composant changé.
Forcément démontée la carte ne redémarrait pas.
Ou alors problème de connectique entre le bouton M/A et la carte de puissance qui a été résolu par le démontage et retranchement de cette dernière ?
En tout cas il est reparti. Merci à Mamigas pour son appui.
Une question me taraude Mamigas. Je pense que vous êtes retraité (vous vous disiez vieux dans un post) et ancien pro dans la réparation de l’électroménager ? Ou électronicien pro ?
Désormais le bouton M/A commande bien le télérupteur.
La seule pièce changée sur la carte est le Condo X2 qui n’affichait pas une bonne valeur mais cela expliquerait il que la carte ne démarre pas ? C’est le seul composant changé.
Forcément démontée la carte ne redémarrait pas.
Ou alors problème de connectique entre le bouton M/A et la carte de puissance qui a été résolu par le démontage et retranchement de cette dernière ?
En tout cas il est reparti. Merci à Mamigas pour son appui.
Une question me taraude Mamigas. Je pense que vous êtes retraité (vous vous disiez vieux dans un post) et ancien pro dans la réparation de l’électroménager ? Ou électronicien pro ?
21 décembre 2022 à 13:55
Réponse 15 du forum dépannage électroménager
Carte HS lave vaisselle Bosch 5560 d001002206_b
Voici le composant changé.
Pour agrandir l'image, cliquez dessus.
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21 décembre 2022 à 13:57
Réponse 16 du forum dépannage électroménager
Carte HS lave vaisselle Bosch 5560 d001002206_b
Notre forum vous a aidé, aidez le forum !
Pour nous permettre de continuer à vous répondre, que les acteurs bénévoles de ces forums soient toujours à votre écoute, si vous pouvez, faites un don sur la cagnotte solidaire de Bricovidéo. leetchi.com pour soutenir les Forums
Si vous avez déjà participé à la cagnotte, nous vous en remercions.
Cordialement, l'équipe de Bricovideo.
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Cordialement, l'équipe de Bricovideo.
21 décembre 2022 à 14:31
Réponse 17 du forum dépannage électroménager
Carte HS lave vaisselle Bosch 5560 d001002206_b
Le condo X2 SH que vous avez remplacé (0.22µF/ 305 vac) est un antiparasite connecté entre phase et neutre à l'arrivée secteur et qu'il n'a rien mais rien à voir avec le problème.
Enfin me concernant....
Je vous laisse avec votre question qui n'intéresse personne... la vieillesse est relative .
Enfin me concernant....
Je vous laisse avec votre question qui n'intéresse personne... la vieillesse est relative
.21 décembre 2022 à 14:56
